推 Aotearoa: 「語族」看的是語言學證據49.159.183.68 06/29 11:13
→ Aotearoa: 福建找得到語言學證據嗎？49.159.183.68 06/29 11:13
語族說的是對“現存”語言的一種語言學歸類。
而現在討論的是數千種現存語言的語言學歸類的語族的來源是哪裏。
這是兩個完全不同的問題。
要想對現存語言去溯源。一種方法是找到最純的，最古老的，最嫡系的語言，一種方法是對現存的古代人類DNA移植等進行相應的溯源，從而找到人類的遷徙路線。
我已經說了，南島語族本來就是西方本位主義偷懶的玩法，你根本找不到一種最純的，最古老的，最嫡系的語言去溯源。臺灣原住民的語言也不是。
那只能從第二種方法去溯源，也就是從人類遷徙路線，那麽從人類遷徙路線看，現在所有的證據都指向了華南是南島民族和南島語族的起源地，而不是臺灣，臺灣甚至都不是主要的擴散路線。
→ peterwww: 問題是 不是原住民的人為何在那邊講這 123.194.168.50 06/29 11:19
※ 編輯: analiya (223.104.227.61 中國), 06/29/2025 11:19:40
→ peterwww: 些 如果認同原住民可以去跟他們一起參加 123.194.168.50 06/29 11:20
→ lsjean: 好奇「以福建為起點」這個論點的來180.176.189.185 06/29 11:20
→ lsjean: 源？180.176.189.185 06/29 11:20
→ peterwww: 豐年祭等慶典 整個人都過他們的歲時祭 123.194.168.50 06/29 11:20
→ peterwww: 典 但要尊重每一個人的認同阿 123.194.168.50 06/29 11:20
→ peterwww: 我就認同我是漢人過漢民族的習俗歲時祭 123.194.168.50 06/29 11:21
→ peterwww: 儀 我就不是原住民 討論南島民族跟改變 123.194.168.50 06/29 11:21
→ peterwww: 我的文化有何意義？ 123.194.168.50 06/29 11:22
→ peterwww: 有些台派喜歡講什麼人類起源東非猿猴 123.194.168.50 06/29 11:22
→ peterwww: 他們願意認同東非習俗 我豈會阻止？ 123.194.168.50 06/29 11:22
→ peterwww: 我高興都來不及了 123.194.168.50 06/29 11:23
→ peterwww: 這麼認真願意認同跨洲的追溯 我贊成 123.194.168.50 06/29 11:23
→ peterwww: 真幹 我敬你們是漢子（我們漢民族尊稱） 123.194.168.50 06/29 11:23
→ analiya: 挖出來的遺址，挖出來的文物，挖出來的 223.104.227.61 06/29 11:24
→ analiya: 古代人類DNA。各個地方挖出來的都有，然 223.104.227.61 06/29 11:24
→ peterwww: 我們中華民國是民主社會 尊重每一個人認 123.194.168.50 06/29 11:24
→ analiya: 後去溯源就有前後關系。比如從福建挖出 223.104.227.61 06/29 11:24
→ analiya: 來的和從中南半島，從馬來西亞，從菲律 223.104.227.61 06/29 11:24
→ analiya: 賓，從西太島嶼的這些去比較，就有明顯 223.104.227.61 06/29 11:24
→ peterwww: 同 不會強迫每一個人去認同 123.194.168.50 06/29 11:24
推 Aotearoa: 你是說研究南島語的外國學者也沒資格研 49.159.183.68 06/29 11:24
→ analiya: 的演變和擴散過程。文物的變化，技術的 223.104.227.61 06/29 11:24
→ analiya: 擴散都是有相應的演變過程的。同一個福 223.104.227.61 06/29 11:24
→ Aotearoa: 究嗎？ 49.159.183.68 06/29 11:24
→ analiya: 建的祖宗，在馬來，菲律賓和西太群島都 223.104.227.61 06/29 11:24
→ peterwww: 但是多數人已形成的文化慣習 國家得做出 123.194.168.50 06/29 11:24
→ analiya: 有dna演變過程，然後臺灣沒有特定的線粒 223.104.227.61 06/29 11:24
→ Aotearoa: 不是原住民為什麼不能講這些？ 49.159.183.68 06/29 11:25
→ analiya: 體變化，你說他是怎麽從遷徙的？ 223.104.227.61 06/29 11:25
→ peterwww: 決定 不可能多元 只能擇一 但是包容你 123.194.168.50 06/29 11:25
→ peterwww: 自由的決定 你可以不過不承認自己漢人 123.194.168.50 06/29 11:25
→ peterwww: 但那不是我國家立場 不是我個人決定 123.194.168.50 06/29 11:25
→ peterwww: 民主社會我不會強迫你是什麼認同 123.194.168.50 06/29 11:26
→ Aotearoa: 蛤？現在不是在說南島語族嗎？ 49.159.183.68 06/29 11:26
→ Aotearoa: 怎麼扯到「不承認自己漢人」去了？ 49.159.183.68 06/29 11:26
→ peterwww: 一樣是討論民族問題 123.194.168.50 06/29 11:27
→ analiya: 現在講科學，講證據，你又扯什麽認同。 223.104.227.61 06/29 11:27
→ analiya: 事實就是福建是起點，然後多條路線擴散 223.104.227.61 06/29 11:27
→ analiya: ，你當然可以說你認同自己是石頭裏蹦出 223.104.227.61 06/29 11:27
→ analiya: 來的，或者你就認為臺灣是宇宙大爆炸的 223.104.227.61 06/29 11:28
→ analiya: 起點，這都沒問題？但和討論的南島的起 223.104.227.61 06/29 11:28
→ Aotearoa: 事實喔？呵 49.159.183.68 06/29 11:28
→ analiya: 源有關系嗎？ 223.104.227.61 06/29 11:28
→ peterwww: 外國也有研究大陸少數民族跟台灣原住民 123.194.168.50 06/29 11:29
→ Aotearoa: 我都不敢說是事實，只敢說研究證據顯示 49.159.183.68 06/29 11:29
→ peterwww: 有關 台灣原住民跟大洋洲的原住民也有 123.194.168.50 06/29 11:29
→ Aotearoa: 這麼斬釘截鐵 49.159.183.68 06/29 11:29
→ Aotearoa: 我要信中研院院士還是信你？ 49.159.183.68 06/29 11:29
→ peterwww: 關 123.194.168.50 06/29 11:30
→ lsjean: 原Po似乎認為血緣的擴散可以類推到180.176.189.185 06/29 11:30
→ lsjean: 語言，180.176.189.185 06/29 11:30
→ lsjean: 這有明確的立論支持？180.176.189.185 06/29 11:30
→ lsjean: 不同血緣講同一種語言的情況是存在180.176.189.185 06/29 11:30
→ lsjean: 的不是嗎？180.176.189.185 06/29 11:30
→ analiya: 我原來已經說了一種是從福建經臺灣，一 223.104.227.61 06/29 11:32
→ analiya: 種是福建經中南半島，前者證據較少，後 223.104.227.61 06/29 11:32
→ analiya: 者證據較多，而且後者的證據鏈是更扎實 223.104.227.61 06/29 11:32
→ analiya: 的。甚至有排他性的證據，也就是沒經過 223.104.227.61 06/29 11:32
→ analiya: 臺灣，整個路線上的其他人在DNA層面是能 223.104.227.61 06/29 11:32
→ analiya: 夠溯源的，反而臺灣這條路線現在看就是 223.104.227.61 06/29 11:33
→ analiya: 一條支流，是從福建到臺灣，然後有可能 223.104.227.61 06/29 11:33
→ analiya: 從臺灣到了菲律賓。 223.104.227.61 06/29 11:33
→ analiya: 這種問題我原文也解釋了，一是因為本來 223.104.227.61 06/29 11:37
→ analiya: 南島嶼族就不是一種語言，甚至到底算不 223.104.227.61 06/29 11:37
→ analiya: 算同源語言都不一定，它是一個大的地理 223.104.227.61 06/29 11:37
→ analiya: 範圍中的幾千種語言的集合，有一些可能 223.104.227.61 06/29 11:37
→ analiya: 的共性語素而已。二是因為你現在是完全 223.104.227.61 06/29 11:37
→ analiya: 沒有辦法把這幾千種語言從語言學上去溯 223.104.227.61 06/29 11:37
→ analiya: 源的，那麽根據南島的整個地理和歷史現 223.104.227.61 06/29 11:38
→ analiya: 實，語言必然是跟著人走的。完全沒有人 223.104.227.61 06/29 11:38
→ analiya: 類歷史上如英語般強勢大交流的影響，或 223.104.227.61 06/29 11:38
→ analiya: 者如突厥語般由占領者殺過去的影響。所 223.104.227.61 06/29 11:38
→ analiya: 以，對於南島民族和南島嶼族，文物、遺 223.104.227.61 06/29 11:38
→ analiya: 址、人類DNA、特定生活技術的演變等是最 223.104.227.61 06/29 11:38
→ analiya: 好的溯源方法，也是最有力的證據。 223.104.227.61 06/29 11:38
推 Aotearoa: 還是那一句：「語族」看的是語言學證據 49.159.183.68 06/29 11:39
→ Aotearoa: 共勉之 49.159.183.68 06/29 11:39
→ analiya: 還是那句話，一個地理範圍內數千種現存 223.104.227.61 06/29 11:43
→ analiya: 語言的語言學證據完全無法佐證，所謂南 223.104.227.61 06/29 11:43
→ analiya: 島語族作為一種共性語言的存在，或者南 223.104.227.61 06/29 11:43
→ analiya: 島語族的起源和擴散。所以只能用南島民 223.104.227.61 06/29 11:43
→ analiya: 族的人類遷徙去推論南島民族使用的語言 223.104.227.61 06/29 11:43
→ analiya: 的起源和擴散鏈。而所有的證據都在顯示 223.104.227.61 06/29 11:43
→ analiya: 以福建為中心的華南地區是起源地，然後 223.104.227.61 06/29 11:43
→ analiya: 有多條擴散線路。眼瞎可以治，心瞎沒辦 223.104.227.61 06/29 11:43
→ analiya: 法，共勉之。 223.104.227.61 06/29 11:44
推 Aotearoa: 我要學那個 saltlake 49.159.183.68 06/29 11:44
→ Aotearoa: 你的科學論證在哪裡？ 49.159.183.68 06/29 11:44
→ CCY0927: 若「DNA溯源=語言溯源」，今天中國不會找 111.255.127.26 06/29 11:44
→ CCY0927: 不到土生土長的南島語言使用者。老話一句 111.255.127.26 06/29 11:45
→ CCY0927: ，語言討論就是跟著語料走，先找出中國現 111.255.127.26 06/29 11:45
→ CCY0927: 存的南島語言使用者，才有下一步的討論。 111.255.127.26 06/29 11:45
推 Aotearoa: 眼瞎可以治，心瞎沒辦法 說得真好wwww 49.159.183.68 06/29 11:47
推 qaz596: 推通靈考古學，能跟化石對話還滿厲害的 125.224.83.167 06/29 11:47
→ analiya: 如果按同樣的邏輯，數千種語言本來就不 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 應該歸為所謂的南島語族。語言跟著語料 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 走，那麽臺灣自認是其他數千種語言起源 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 地的原因是什麽？你不能自證時是通過遺 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 跡，通過人類血緣遷徙去自證臺灣是起源 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 地。然後別人用你同樣的邏輯提出更有利 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 的證據時，你又扯什麽語言跟著語料走？ 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 你要是按這個邏輯，現在就沒有任何一個 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 正式的學術共識去說臺灣是南島語族的起 223.104.227.61 06/29 11:51
→ analiya: 源地，甚至於所謂的南島語族存不存在都 223.104.227.61 06/29 11:52
→ analiya: 不一定。 223.104.227.61 06/29 11:52
→ Aotearoa: 蛤？？？？？ 49.159.183.68 06/29 11:52
→ Aotearoa: 是在瞎說什麼東西啊？ 49.159.183.68 06/29 11:52
→ lsjean: 原Po的邏輯很像隔壁印歐語溯源，然180.176.189.185 06/29 11:56
→ lsjean: 後推測這些人都是來自相同的血統起180.176.189.185 06/29 11:56
→ lsjean: 源？但目前全球的人類都是同一物種180.176.189.185 06/29 11:56
→ lsjean: ，基因上還能上溯，原PO「南島民族180.176.189.185 06/29 11:56
→ lsjean: 以福建為起源」的論點為什麼不能再180.176.189.185 06/29 11:56
→ lsjean: 往上追？如何判斷「語言」就是這個180.176.189.185 06/29 11:56
→ lsjean: 分支之前的時期產生？180.176.189.185 06/29 11:56
→ CCY0927: @analiya 來源就是臺灣的南島語言保留最 111.255.127.26 06/29 11:57
→ CCY0927: 多古老特徵＆歧義度最大呀，不熟的議題其 111.255.127.26 06/29 11:57
→ CCY0927: 實可以不用硬講 111.255.127.26 06/29 11:57
→ analiya: 考古當然可以。通過各個遺址人類的DNA是 223.104.227.61 06/29 11:57
→ analiya: 可以溯源的。通過各地文物的制作技術及 223.104.227.61 06/29 11:57
→ analiya: 技術的發展，以及紋飾、規格、形式等是 223.104.227.61 06/29 11:57
→ analiya: 可以溯源的。通過各地的共性技術，比如 223.104.227.61 06/29 11:57
→ analiya: 對樹皮布，對於獵物食物的處理方式等， 223.104.227.61 06/29 11:57
→ analiya: 是可以溯源的。證據越多，越證明以福建 223.104.227.61 06/29 11:57
→ analiya: 為中心的華南地區是所謂南島民族的起點 223.104.227.61 06/29 11:58
→ analiya: ，而不是臺灣。 223.104.227.61 06/29 11:58
推 Aotearoa: 很明顯一本正經說幹話 49.159.183.68 06/29 11:58
→ CCY0927: @analiya 考古的南島語言語料在哪？ 111.255.127.26 06/29 11:59
→ CCY0927: 考古就有語料的話，今天中國土生土長的南 111.255.127.26 06/29 12:00
→ CCY0927: 島語言使用者在哪？ 111.255.127.26 06/29 12:00
→ CCY0927: 不熟的議題其實不用硬講，先想辦法看懂人 111.255.127.26 06/29 12:03
→ CCY0927: 家語言學在討論些什麼吧！ 111.255.127.26 06/29 12:03
→ CCY0927: Handbook of Formosan Languages Online: 111.255.127.26 06/29 12:03
→ CCY0927: The Indigenous Languages of Taiwan 111.255.127.26 06/29 12:03